Triviale Regionale Probleme

[Linde]

Er darf nicht nur, er muss . Na klar kann Mike mich immer vertreten wenn er kann,ich werde und will einem weiter spielen wenn ich nicht kann nicht im Wege stehn.

[jeannen]

Ich hatte jetzt ein Timeout. Wie gesagt, Fortführung ist für mich sinnlos. Wir haben keine Flotte und keine Einheiten mehr. Der Grund sind m. E. ausschließlich die deutschen Träger, die völlig overpowered sind.
Wenn ihr anderer Meinung seid, kann ich damit auch leben.

[Kane]

Der Grund sind m. E. ausschließlich die deutschen Träger, die völlig overpowered sind.

Könntest Du diesen Punkt etwas näher erläutern bitte ?

@Achse ...
WIE gut sind eigentlich die deutschen Trägerdoktrinen ???

[Lord Rommel]

Sie haben nichts. Das ist das faszinierende.
Ich gehe aber davon aus, dass die dt. Träger NICHT overpowered sind, sondern von dem was ich gehört und selber erlebt habe, gehe ich davon aus, dass die alliierte Flotte durch eine Mischung aus Pech und falschem Einsatz (Stefan und Tristan haben ja viele Schiffe dank massivem Overstacking heraus geschossen und so die Alliierte Marine ausgeblutet. Zwar nicht die Träger, aber andere Kriegsschiffe) versagt hat.
Ich selber habe ja im Pazifik GESEHEN was mit Trägern passiert. Und da hat selbst Jens gegen meine Träger agiert und sie einmal eingedockt. Also alleine an den Trägern kann das nicht liegen.
Ich fürchte, dass das wir da unten im Balkan einfach eine sehr krasse Situation mit Extremata auf beiden Seiten hatten. Jens hat alles auf diese Landung riskiert. Stefan und Tristan haben alles für die Abwehr in die Waagschale geworfen. Das dürfte nun für das "extreme Ergebnis" gesorgt haben.

[Mars]

naja nichts nicht ganz, aber auch nicht aktuell... trägermanöver ist die 41iger erforscht, trägerops die 39iger und trägerstaffeln wurden nicht geforscht.
Das Problem von Jens ist vielschichtig... zum einen kam es zum Kampf gegen seine Träger unter dem kombinierten bomber / jäger schirm, somit standen seinen 4 vollwertigen trägern und 2 leichten trägern, mit 43iger cag, nicht nur meine 6 vollwertigen träger mit 41iger cag, sondern zusätzlich eben auch noch permanent anfliegende Bomber gegenüber, die nach ca. 2 Anflügen (wegen der hohen schäden von den trägern an diesen) gegen frische ausgetauscht wurden. Das war das Ende seiner Trägerflotte. Wobei er dabei auch 3 meiner Träger mit jeweils rund 50 Schaden mehr oder weniger Werftreif geschossen hat.

Jetzt besitzt jens halt einfach keine Flotte, die es bei gutem Wetter schafft, an die deutschen tröger heranzukommen. Somit kann diese Flotte jede Evakuiierungsbemühung zu nichte machen, insbesondere wenn man bedenkt, dass für das abholen der Truppen eine große anzahl an transportern (>80+) gleichzeitig in einer Seeprovinz konzentriert sein müssen, weswegen alle zum Schutz abgestellten Kampfschiffe zusätzlich noch einen massiven Stackingmalus bekommen.
Die Flottenschaden und Verluste davor waren auch in erster Linie dem Stackingproblem zu verdanken. Als zweiter Punkt kamen dann die Ubotte, die dafür gesorgt haben, dass sich durch verwirrung die gegnerischen Flotten sehr stark selbst beschädigt haben, was in kombination mit dem mässig hohem seeangriff zu einigen beschödigungen geführt hat. Aber dies hat auch zu gravierenden Schäden an der Ubootflotte der Achse geführt.

Zu dem Erfolg unsrer Verteidigungsbemühung hat Gerrit ja schon kurz was geschrieben. Dies war eine Entscheidugn die um wenige Stunden zu unserem jetzigen Vorteil geführt hat. Dies war aber nicht zu erwarten gewesen. Zur Kurzzusammenfassung, was wir durchgeführt haben: Kamikazetransportaktion von 3 l Inf zur Verstärkung der angegriffenen Provinz, 1 FJ per Transportflieger dort absetzen, alles was im hinterland da war reinlaufen lassen, wobei da die 3 spanischen GJ dank der hohen Geschwindigkeit bei der Bewegung ins Gebirge entscheidend war, zusätzlich strategische Verlegung aller mehr oder weniger freien Truppen aus Italien in genau diese Kampfprovinz, und die Hoffnung, dass diese ankommen, bevor die Provinz kollabiert.
Irgendwie hat es gereicht, was aber von uns nicht erwartet wurde... es war wirklich alles, was wir in die Waagschale werfen konnten.

Jetzt ist im Endeffekt das Problem, das Jens seine Truppen evakuiieren müsste, dies aber an seiner Landeposition nicht durchführen kann, weil dort die Achse die volle Lufthoheheit hat, und somit ihre dort im Einsatz befindlichen Schiffe unterstützen kann. Die Luftwaffe vor Ort ist das Zünglein an der Waage, das eine erfolgreiche Evakuiierung verhindert.

[DerStudti]

Wir haben in diesem Spiel erlebt, dass sich der Konflikt zwischen der Achse und den Westalliierten auf eine einzige Hauptaktion zugespitzt hat. Geplänkel im Vorfeld wurden vermieden, um nicht unnötige Verluste bzw. Reparaturkosten zu riskieren. Nach meinem Eindruck waren Aufbau und strategisches Vorgehen von England und seinen Verbündeten darauf ausgelegt, die Kräfte für die eine entscheidende Invasion aufzubauen, aufzusparen und dann im Einsatzgebiet zu konzentrieren. Die Truppen sollten überfallartig und unter weitgehender Ausschaltung eines Verlustrisikos an Land gebracht werden können, während die Achsenflotte gleichzeitig woanders (Malta) gebunden werden sollte. Dieses Vorgehen musste sehr wahrscheinlich zu einer schnellen Entscheidung führen: Entweder gelingt der Plan und die Achse ist im strategischen Dilemma, oder die Invasion misslingt und die Alliierten haben eine Menge ihrer Schlagkraft verloren. Für einen Zwischenweg - mit wenigen Kräften eingedämmter Brückenkopf bzw. erfolgreiche Evakuierung - gab es bei dieser Konstellation meiner Meinung nach nur wenig Spielraum.

Jens' Strategie hätte sehr gut aufgehen können. Es ging in Korce um Stunden. Beim Eintreffen der spanischen GJ waren die vorher dort kämpfenden italienischen leichten Infanterieeinheiten bereits vollkommen ohne Organisation und nur der deutsche FJ hielt noch die Stellung. Dann aber konnten wir schrittweise unsere Truppen ankommen lassen und der Angriff wurde abgewiesen. Konsequenz: Die Allies waren ohne Nachschubhafen. Das hätte aber auch sehr leicht anders aussehen können:
- Die zeitliche Verzögerung bis zur Ankunft der GJ war nur möglich dank der eingeschifften l.Inf. aus Palermo. Es war erstens Zufall, dass sie in Nullzeit an Bord genommen werden konnten und zweitens durchquerten die Frachter nur etwa 6 Stunden nach Ende der deutsch-britischen Trägerschlacht die Seezone. Das hätte sehr leicht ins Auge gehen können.
- Der alliierte Durchbruch nach Korce hätte schneller erfolgen können, wenn nicht Panzer und motorisierte Truppen mitgekämpft hätten. Korce ist Hochgebirge. Ein reiner Infanterieangriff wäre effizienter gewesen und hätte die Verteidiger wohl zügig rausgeworfen. Und selbst wenn dann wegen der Lufthoheit der zweite FJ nicht durchgedrungen wäre, so liegt Korce doch nur recht wenige Marschtage entfernt. Dieser Fehler bei der Angriffsplanung war für uns ein taktisches Geschenk erster Güte.
- Vor allem aber: Hätten Tristan und ich nicht Zeit zur Planung gehabt, wäre die Landung nur noch rein zufällig...und damit quasi gar nicht...aufzuhalten gewesen. In einer einzelnen Pause im laufenden Spiel oder wenn wir damals die Partie umgehend oder nur nach kurzer Besprechungspause fortgesetzt hätten, hätten wir gar nicht alle Möglichkeiten durchdenken können...von der korrekten Befehlsvergabe ganz zu schweigen. Letztere hat uns ja zu Spielbeginn schon einiges an Klickaufwand beschert. Diese Invasion war eine der sehr wenigen Gelegenheiten im Spiel, bei der wir mehr Realzeit zur Planung einer Reaktion hatten als Spielzeit. Und nur so konnten wir das Maximum rausholen.

Allerdings muss man denke ich auch konstatieren, dass sich das alliierte Vorgehen hier insgesamt gerächt hat:
- Statt einer Invasion an einem Standort mit eigener Lufthoheit wurde eine Zone gewählt, in der die Achse totale Kontrolle ausüben konnte.
- Statt einer konventionellen Invasion an einem Strand mit Möglichkeit zur Konvoiversorgung wurde das Risiko in Kauf genommen, erst noch einen Hafen erobern zu müssen. Als Mindestdauer hierfür musste man etwa vier bis fünf Tage (Kampfsperre + Kampf + FJ-Anlandung/Einmarsch zu Land + Reinfahren von Verstärkungen per Schiff) ansetzen. Die Möglichkeit eines Scheiterns entlang dieser Aktionskette war aber mit jedem Schritt mehr gegeben.
- Das Jahr 1942 wurde von den Allies ungenutzt gelassen. Dabei wäre dies die Zeit gewesen, um die Achsenmarine in Europa auszuschalten. Die deutsche Trägerflotte war einige Male auf Konvoijagd im Atlantik unterwegs, fern von jeder Luftwaffensicherung. Hier wäre eine britisch-amerikanische Falle leicht zu realisieren gewesen. Und selbst wenn Tristan die Träger zurückgehalten hätte, so hätten die Allies die Möglichkeit gehabt, ihren Einsatz zu provozieren. Ich denke da an eine Dieppe-ähnliche Testinvasion mit ein wenig Infanterie z.B. in Nordfrankreich oder in Spanien, rundherum (also nicht nur in der Invasions-Seezone) abgesichert von alliierten Flotten und (in Frankreich) von der alliierten Luftwaffe. Welche Flotte auch immer die Achse hingeschickt hätte, Verluste wären sehr wahrscheinlich gewesen. Und im Gegensatz zu den Alliierten wäre der Großkampfschiff-Vorrat der Achse schnell erschöpft gewesen.
Kurz gesprochen: Es wurde die Gelegenheit verschenkt, die Achse in Europa rechtzeitig sturmreif zu schießen. Stattdessen wurde eine Invasion gewagt gegen eine fast völlig einsatzbereite, vereinte deutsch-italienische Flotte.

Es wurde eben alles auf eine Karte gesetzt.


Zu den Trägern sei angemerkt, dass es da keine Deutschland-spezifischen Modifikatoren gibt. Raeder ist ein guter Kommandant, die Flotte ist im passenden Verhältnis zusammengestellt, Techstand und Doktrinen sind durchschnittlich. Japan und die USA sind da besser aufgestellt...wobei letztere eben das Pech hatten, in unsere U-Boote gerasselt zu sein.

[Kane]

Vielen Dank an die Achse für diese Klarstellungen.
So in etwa hatte ich mir die Aktionen um Korce auch ausgemalt, aber eine solche Bestätigung ist natürlich besser als jede Mutmaßung.

[jeannen]

Naja, wenn die Erläuterungen des Gegners wertvoller sind als die von denen, die eine Aktion durchgeführt haben, kann ich mir weitere Ausführungen ja schenken.

Vielleicht nur soviel:
Die Landung in Korce war von vornherein ja nur die zweitbeste Möglichkeit und wurde lediglich durchgeführt, weil Cosenza kurz vor der Landung plötzlich Truppen enthielt. Der einzige Schönheitsfehler dabei war jedoch die fehlende Landverbindung von Korce nach Skopje, die mir im Vorfeld nicht aufgefallen war. Hätte ich vorher gesehen, dass man von dort aus nur eine Provinz angreifen kann, hätte ich die ganze Aktion so nicht durchgeführt.

Der Mischangriff mit Panzern im Gebirge war kein Fehler, sondern volle Absicht. Es ging dabei nicht so sehr um den ausgeteilten Schaden, sondern vielmehr darum, dass die gesamte Angriffsarmee weniger Schaden erleidet, weil die Verteidiger kaum Hardattack hatten.

Über das Jahr 1942 können unsere Achsenspieler natürlich mutmaßen, soviel sie möchten. Fakt ist jedoch, dass eine Entscheidungsschlacht gegen die deutschen Träger zu diesem Zeitpunkt nicht möglich war. Ich hatte noch die älteren Träger und die älteren CAGs, die amerikanischen 40er Träger waren schlicht noch nicht einsatzbereit.

Thomas, ich darf dich daran erinnern, dass du mich im Winter 42/43 etwa alle zwei Ingame-Wochen gefragt hast, wann von uns eine Landung durchgeführt wird, weil du der Meinung warst, du würdest nicht mehr lange durchhalten. Von daher boten sich für mich gar keine anderen Optionen an.

Da Stefan ja auf die Bedeutung der langen Spielpause hingewiesen hat, um entsprechende Gegenplanungen zu machen, möchte ich natürlich noch den Hinweis geben, dass man im Juni 44 auch nicht eine Pause einlegen konnte, um sich erstmal in Ruhe zu überlegen, wie man mit der Situation umgeht.

Wenn ihr nochmal ein Spiel macht, könnt ihr es ja gern mit einer konventionellen Landung gegen einen menschlich verteidigten Strand versuchen, dann werden vielleicht die immer gleichen "Verbesserungsvorschläge" verstummen.

Wie dem aber letztendlich auch sei, macht eine Fortführung dieses Spiels für mich weiterhin keinen Sinn. Nachdem wir nun frühestens im Jahr 44 eine neue, kleinere Aktion irgendwo starten könnten, ist die ganze Achsenarmee im Jahr 43 frei, um der SU den Rest zu geben.

Wenn ich das richtig gesehen habe, leiden die USA auch immer noch unter dem Pearl-Harbor-Effekt. Möglicherweise sollte das entsprechende Gegenevent nicht von Japan getriggert werden, so lässt es sich nämlich leicht verhindern. Ich weiß, dass das schon immer so ist, aber auch Sachen, die schon immer so waren, können ja falsch sein.

[Kane]

Thomas, ich darf dich daran erinnern, dass du mich im Winter 42/43 etwa alle zwei Ingame-Wochen gefragt hast, wann von uns eine Landung durchgeführt wird, weil du der Meinung warst, du würdest nicht mehr lange durchhalten. Von daher boten sich für mich gar keine anderen Optionen an.

Jo, habe ich.
Aber wenn ich DICH erinnern darf, habe ich meine Meinung zu dem Ort der Landung ebenso kundgetan. Mehrfach. Und ich habe mich nicht gegen Cosenza oder Korce ausgesprochen, weil ich die Landungsziele als fragwürdig angesehen habe, sondern weil ...

Wie dem aber letztendlich auch sei, macht eine Fortführung dieses Spiels für mich weiterhin keinen Sinn. Nachdem wir nun frühestens im Jahr 44 eine neue, kleinere Aktion irgendwo starten könnten, ist die ganze Achsenarmee im Jahr 43 frei, um der SU den Rest zu geben.

Dazu habe ich im internen Faden Stellung genommen und sage hier ganz öffentlich auch, daß die Achse jetzt kaum noch in der Lage sein wird, mich aus dem Spiel zu nehmen, wenn die Westalliierten sich "angemessen" verhalten.

[Lord Rommel]

Ein Pearl-Habour-Effekt bei Linde, denn ich noch nicht neutralisiert habe?
Wenn den so ist, dann mache ich das nicht absichtlich. Wusste gar nicht, dass wir da noch einen Langzeiteffekt haben?