Triviale Regionale Probleme

[jeannen]

Ich habe mich nicht beschwert, als ihr mit einer FJ Division den Rückzug von 18 meiner Inf Divisionen zunichte machtet ( egal, wie man es sieht, aber das 7000 FJ mal knappe 300.000 Inf auf dem Rückzug auflösen ist schon fragwürdig, aber eben engine bedingt ).

Diese Diskussion ist müßig, denn dann ist das auch eine Engine-Lücke. Und, dass du deine Divisionen aus Indien wieder herausbekommen hast, war auch eine Engine-Lücke. Nämlich die mit den TPs.

Wie gesagt, ich hätte es auch anders machen können (wie weiter oben beschrieben), dann wäre das Ergebnis das gleiche gewesen, nur mit weniger Verlusten für mich. Das Problem dabei ist, dass D/ITA diese eine Provinz unverteidigt gelassen haben. Cosenza, als die zweite in Frage kommende Provinz, wurde ja gerade noch rechtzeitig dicht gemacht.

Bei der Anzahl betroffener Provinzen braucht mir Tristan auch nicht zu erzählen, das wäre eine Benachteiligung der Achse. Da haben die Alliierten definitiv mehr. Und eine kümmerliche Miliz reicht ja aus, um das zu verhindern.

[Lord Rommel]

Nun. Das mit den TPs ist auch eine Lücke, wohl wahr. Aber die wurde nun geschlossen. Und darum hoffe ich, dass diese anderen Engine-Lücken auch noch geschlossen werden (wie eben "rein laufen" von Schiffen oder die Fallis).

[jeannen]

Da es offenbar zum Thema nichts mehr zu sagen gibt, betrachte ich das Spiel jetzt als beendet und nehme mir für die Donnerstage etwas anderes vor.

[Lord Rommel]

Naja. Was soll es da noch zu sagen geben? Ich habe meine Meinung offen und ehrlich Kund getan und kann dem auch nichts mehr hinzufügen.
Ich für meinen Teil warte jetzt drauf, dass Martin aus dem DH Team sich des Themas annimmt und mir/uns sagt, ob das vllt tatsächlich eine "Engine-Lücke" ist (wovon ich weiterhin ausgehe) oder ob das ein wirklich so platziertes "Feature" ist. Bis dahin werde ich auch nicht Neues mehr dazu sagen können ^^

[Kane]

Ich bin bis Freitag in Frankreich und hätte jetzt gerne mal Stefans Meinung zu diesem "feature" und zu dem weiterspielen in diesem MP gehört.
Nicht das, was Gerrit oder Tristan mir als Stefans Meinung übermitteln.

Ad 1:
Das ausladen von Truppen in eigene Provinzen ist kein Feature oder Fehler, das von irghendwem in den latzten 9 Jahren als Fehler oder Lücke in der Engine betrachtet wurde. Es ist gängige Praxis.
Ad 2:
Der von Stefan als Fehler im Mantis gemeldeter Fehler wurde bislang weder vom Entwickler bestätigt noch für die Bearbeitung und Behebung angekündigt, woraus sich schliessen lässt, daß es sich nicht um einen zu bearbeitenden Fehler handelt.
Ad 3:
Ein MP zu "schmeissen" weil man von einer Funktion der Engine ( oder in meinem Falle Event ) überrascht wurde, ist nicht nett gegenüber den anderen Mitspielern in einer ansonsten ( meiner Meinung nach jedenfalls ) harmonischen Runde.

Von daher, wie oben, Stefan, Deine Meinung bitte.

Ich persönlich halte das Spiel für nach wie vor spielbar und das ist "nur" eines der Themen, das wir im Laufe des MP's als verbesserbar erkannt haben. Jetzt abzubrechen hiesse, das wir mal wieder einen neuen Anlauf bräuchten um zu sehen, wie sich das Spiel im Endstadium verhält.

Lass Dir Zeit mit der Antwort, Stefan, aber am Donnerstag Abend würde ich schon gerne lesen, wie Deine und der Achse Entscheidung aussieht ...

[Mars]

Thomas,
du wirst mehr Zeit als bis zum Donnerstag haben. Vielleicht ist es untergegangen, aber jedenfalls werde ich bis zu meiner Prüfung keine Zeit mehr haben.
Zum Feature / Exploit / oder wie auch immer man das nennen möchte, hat Gerrit schon das wichtigste gesagt. Und auf die kürze meine Meinung dazu: Ich stimme diesbezüglich mit Stefan überein, dass so ein Manöver zum einen nicht nötig gewesen wäre, da genügend spielinterne Events und Manöver existieren, die eine "einfache" Landung ermöglichen. Vom aktuellen Spielstand her, sehe ich das Spiel jedweger Motivation für die Achse beraubt.

[jeannen]

Zum Feature / Exploit / oder wie auch immer man das nennen möchte, hat Gerrit schon das wichtigste gesagt. Und auf die kürze meine Meinung dazu: Ich stimme diesbezüglich mit Stefan überein, dass so ein Manöver zum einen nicht nötig gewesen wäre, da genügend spielinterne Events und Manöver existieren, die eine "einfache" Landung ermöglichen.

Dann braucht man doch über das "Manöver" nicht zu diskutieren, wenn es nach den "spielinternen Events" ohnehin darauf hinausgelaufen wäre.

Aber wir diskutieren ja ohnehin nicht, es wurden ja einfach Tatsachen geschaffen.

Um die "Engine-Lücke" (als die ich es ja wie gesagt nicht betrachte) zu lösen, müsste der Ausladen-Knopf im Übrigen komplett verschwinden, da man nicht prüfen kann, wie lange eine Provinz bereits im eigenen Besitz ist. Das wird nicht passieren, was bedeutet, dass man auch weiterhin die 2 Provinzen in Frankreich und die 2 in Italien/Albanien mit 1 Division schützen müssen wird.

[DerStudti]

Zunächst will ich klarstellen, dass ich anfangs hier nicht geantwortet habe, weil ich mich sonst in Rage geredet hätte. Später hatte Gerrit alle Argumente schon auf den Tisch gelegt und es wäre schlicht unnötig gewesen, sie nochmal zu wiederholen.

Ich will aber nicht verhehlen, dass ich auch schlicht keine Lust hatte. Ich habe das Manöver am letzten Spieltag als persönliche Beleidigung empfunden. Ja, richtig gelesen. Als Beleidigung: Tristan und ich haben uns über Tage hinweg nen Kopf gemacht, wie wir uns aufstellen wollen, wie wir unsere Reserven platzieren, wie wir Luftwaffe und Marine einsetzen. Alles ausgehend davon, dass Provinzen ohne Strand oder Hafen NIE begehbar sind. Ein Blick auf unsere Verteidigung rund um die Welt zeigt, dass Gerrit, Tristan und mir dieser Aspekt vollkommen unbekannt war. (Dass Cosenza "dicht gemacht" wurde, lag am simplen Zufall, dass Tristan drei seiner Divisionen aus dem Osten hierher verlagert und noch nicht weiterbewegt hatte.) Wir haben ihn selbst nie genutzt. Was mich angeht, gilt das für alle HoI2-Spiele, die ich in den letzten 7 Jahren absolviert habe, SP eingeschlossen. Beim Küstenschutz-Modding für die KI hier im Spiel habe ich auch nur Strand- und Hafenprovinzen berücksichtigt. Aus meiner Verwunderung im Chat bei der Landung in Korce hätte man spätestens ablesen können, dass hier ne Unkenntnis besteht.
An dieser Stelle wäre ein Hinweis oder ne Diskussion angebracht gewesen. Stattdessen kam ein schelmisches "Wer weiß...?" und tags darauf standen dutzende Divisionen mit Nachschublager dort an Land. Hier wurde ein ganz und gar offensichtliches Wissensdefizit über etwas, was ich immer noch für einen eindeutigen Engine-Fehler halte, auch nach Hinweis noch schamlos ausgenutzt. All unsere Vorbereitungen, alle Planungen und Strategien, wurden damit obsolet. Die Alliierten haben sich - was problemlos woanders möglich gewesen wäre - nicht durch Überlastung unserer Verteidigung fair an Land gekämpft, sondern sich an Land getrickst. Das ist so, als ob man einem als Spieler eines Strategiespiels die lange Nase zeigt und sagt "Es braucht keine Strategie! Alles was nötig ist, ist mehr Wissen über Enginelücken!".
Diese Haltung wurde hier dann im Thread bestätigt, als nicht etwa eine kämpfende Invasion im leicht verteidigten Spanien als Alternative genannt wurde, sondern das Ausnutzen weiterer Tricks, um nach Europa reinzukommen, eben die Invasion mit der Korce-Technik in Süditalien und - das war für mich der Gipfel der Unverschämtheit - das Nutzen des angesicht der nicht erfolgten Kriegserklärung sinnlosen Durchmarchrechts in Griechenland zusammen mit dem Fallschirmjägerabwurf in Korce. Letzterer Trick hätte sogar noch erfordert, eine spezielle Mission zu nutzen und die US-Verbände den Briten als Expeditionstrupp zu schicken. Das gesamte alliierte Vorgehen zur Invasion in Europa - abgesehen von der Ablenkinvasion in Malta - war darauf ausgelegt, sich irgendwie kampflos an Land zu mogeln. Denkt eigentlich noch irgendjemand daran, dass der vorgesehene Weg zu einer Invasion in diesem Spiel nicht der Fallschirmjägerabwurf ist, sondern der Kampf an den Strand per Invasionsbefehl, Küstenbeschuss und Bomberunterstützung???

Ich bin nicht bereit, ein Spiel zu spielen, das aus dem Suchen nach Engine-Lücken besteht und jegliche Strategie und Taktik dadurch einfach so verwirft...und in dem die Leute, die diese Funktionen nicht kennen, einfach vor den Kopf gestoßen werden. Es geht mir nicht um die Frage, ob wir das letzte Save fortsetzen oder nicht. Mir geht es um die generelle Spielkultur. Und an diesem Mittwoch habe ich gemerkt, dass bei der aktuell der Haussegen gehörig schief hängt. Momentan habe ich jedenfalls keine große Lust darauf, dieses MP ab egal welchem Save fortzuführen.



PS: Abgesehen davon, dass Martin hier nicht der Schiedsrichter ist, denke ich, dass er über Ostern in Urlaub ist. Ich sehe jedenfalls aktuell auch keine anderen Aktivitäten von ihm.

PPS: Ich hatte in diesem und auch in den letzten MPs viel Spaß und das letzte, was ich will ist, dass die Stimmung in der Runde Schaden nimmt. Daran, dass ich mal zur Abwechslung nicht sofort und regelmäßig hier gepostet habe, was ich sonst eigentlich immer tue, merkt man aber denke ich, dass ich mich sehr vor den Kopf gestoßen fühle. Das hat mit Schmollen nix zu tun. Eher damit, dass ich es einfach nicht fassen kann.

[Lord Rommel]

[...]
Ad 1:
Das ausladen von Truppen in eigene Provinzen ist kein Feature oder Fehler, das von irghendwem in den latzten 9 Jahren als Fehler oder Lücke in der Engine betrachtet wurde. Es ist gängige Praxis.

Deswegen habe ich versucht beides in meinem Beitrag zu nutzen. Ich glaube nämlich, dass es eine Lücke in der Engine ist, möchte aber es nicht als spielinternen Schalter abtun, der in seiner Funktion so beabsichtigt war respektive ist. Ich möchte nur schlicht und ergreifen hier wissen, ob oder was der Quellcode dazu hergibt und darum bin ich immer noch gespannt, ob Martin was dazu sagt oder nicht. Thomas kann ihn ja vllt mal darauf gezielt ansprechen, wenn er nicht im Urlaub ist?
Er soll nicht als Schiedsrichter herhalten - um Stefans Tenor aufzugreifen - sondern er soll einfach nur eines meiner Fragezeichen aufklären.

Ad 2:
Der von Stefan als Fehler im Mantis gemeldeter Fehler wurde bislang weder vom Entwickler bestätigt noch für die Bearbeitung und Behebung angekündigt, woraus sich schliessen lässt, daß es sich nicht um einen zu bearbeitenden Fehler handelt.

Mein Problem ist bei diesem "Feature" einfach nur, dass es im Grunde des Sinn und den Nutzen von Stränden und Häfen im Grunde negiert. Natürlich habt ihr dort nun eine unterversorgte Truppe stehen, aber es ist einfach nicht möglich eine Anlandung von 70 Divs + ernsthaft anzugehen bevor sie ihre Stellung und Versorgung gesichert haben. Dadurch ist diese Variante die bisher sicherste, um einen Gegner bei entsprechenden Kräften anzufallen. Daneben wäre es aber Möglich per Luftversorgung eine gar kleinere Truppe mit Nachschub zu versorgen und so gar aktiontauglich zu machen. Ich für meinen Teil muss aber sagen, dass ich nur mit Häfen oder mit Stränden verfügbare Küstenabschnitte solche Qualitäten zusprechen möchte, weil diese Provinzen die Grundstruktur für Landungen, Ausschiffungen oder ähnliches gewährleisten sollten. Aber das ist wieder ein Thema für "Realismus-Debatten"

Ad 3:
Ein MP zu "schmeissen" weil man von einer Funktion der Engine ( oder in meinem Falle Event ) überrascht wurde, ist nicht nett gegenüber den anderen Mitspielern in einer ansonsten ( meiner Meinung nach jedenfalls ) harmonischen Runde.
[...]

Nun. Da Tristan keine Zeit hat, ist eine aktuelle Weiterführung des MPs sowieso nicht möglich. Ich alleine kann und werde kein GER oder ITA in 2. Session in einem Krieg übernehmen. Von mir aus können wir ein Weiterspiel wagen, allerdings darf ich darauf verweisen, dass die Balkan-Landung nicht dafür taugt, Thomas, deine Forderungen nach Betrachtung des Endspielinhaltes zu prüfen. Durch die Balkanroute gelangen die Alliierten schnell nach Berlin ohne weitere Ereignisse oder Reaktionen auszulösen oder zu bedingen. Wir werden keine Republik Salo und ihre Balanceauswirkung erleben, wir werden keine echte "Schlacht" für die Alliierten erleben und sehen, wie sich Lategame US und GB Doktrinen vs. dt. Doktrinen schlagen, wir werden nicht sehen, ob man als Achse einer Alliierten Landung was entgegen setzen kann. Wir werden nicht viel von dem sehen, was du aber gerne "überprüfen würdest wollen". Daher denke ich, dass man den MP auf Basis dieser Argumentation nicht weiter zu führen braucht.

Rein Spieltechnisch haben die Alliierten aus meiner Sicht mit diesem Manöver das MP gewonnen. Nicht mehr und nicht weniger, womit im Grunde das Ziel eines typischen HoI-MPs erreicht worden ist, nämlich eine nicht mehr zu ändernde Tatsache zu schaffen.

[jeannen]

Ob wir eine Republik Salo erlebt hätten, wage ich zu bezweifeln. Stefan hatte ja bereits im Vorfeld gefragt, ob er das entsprechende Event eigentlich annehmen muss. Ich hatte das nicht als Scherz aufgefasst.

Stefan, du hast in deinem sehr langen Beitrag nichts Neues vorgebracht. Zum Thema "persönliche Beleidigung" kann ich dir nur sagen, dass ich dieses Manöver bereits seit 1941 geplant habe und mir insofern ebenfalls über mehrere Spieltage hinweg Gedanken gemacht habe, wie es am geschicktesten anzustellen ist. Immer in der Hoffnung, dass eine der beiden möglichen Provinzen unverteidigt bleibt.

Natürlich habe ich, wenn so ein heikles Manöver läuft, keine Lust das auszudiskutieren. Daher war ein "schelmisches" "wer weiß..." in diesem Moment für mich die richtige Reaktion. Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass eure Verteidigung ihren Zweck sicher erfüllt hätte, wenn ihr einfach eine grottige Division in die betreffenden Provinzen gestellt hättet. Wenn ihr 5 Divisionen für Malta übrig habt, wären dafür sicher auch welche da gewesen. Solange Provinzen am Wasser unverteidigt sind, ist nun mal jede Verteidigung nichts wert.

Und natürlich sucht man sich immer die schwächste Stelle für einen Angriff aus, daher ist es wohl selbstverständlich, dass ich so eine Einladung nutze. Die Diskussion darüber ist insofern müßig, als dass ihr ja selbst nicht müde werdet, darzustellen, dass man über andere Wege ohnehin den gleichen Effekt erreicht hätte.

Was den "Gipfel der Unverschämtheit" angeht, darüber musste ich wirklich lachen. Das Problem bei dieser von mir beschriebenen Taktik ist nicht das Durchmarschrecht für GB, sondern dass Griechenland 1943 in seiner Ursprungsform überhaupt noch existiert! Das ist eben leider gar nicht TR und daher ist das Verhalten von Italien hier das eigentliche Problem.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch eine andere Sache erklären, bevor ihr auch hier die m. E. falschen Schlüsse zieht. Das Scheitern der japanischen Bemühungen in Asien hat nichts mit den insgesamt 17 französischen Divisionen (8 im Raj und 9 in Burma) dort zu tun und auch nicht mit der Anzahl der alliierten Divisionen. Vielmehr haben Italien und Deutschland es Japan unglaublich schwer gemacht, als sie sich entschieden haben, in Nordafrika keinerlei Aktivitäten zu entfalten. Normalerweise muss sich GB nämlich entscheiden, ob es den Suez halten will oder Indien. Ich hätte mich übrigens dafür entschieden, den Suez preiszugeben und hätte notfalls meine gesamte Armee nach Indien/Burma geschafft, um dort zu halten. Japan hätte also auch ohne französische oder südamerikanische Divisionen dort keine Landgewinne erzielt.

Ich bin ebenfalls fassungslos über so viel Einfältigkeit, Stefan. Was eure großen „Vorbereitungen, Planungen und Strategien“ angeht, so erweckte sich im Spiel bei mir immer mehr der Eindruck, dass ihr jeder Abweichung von eurer Planung mit absolutem Unverständnis begegnet und hierbei auch diskussionsresistent seid. Als Beispiel seien noch einmal Finnland und Moskau genannt.